10月4日，巴西总统大选首轮投票将正式开启。现任巴西总统卢拉与前总统之子、参议员弗拉维奥・博索纳罗角逐新一任总统之位。与此同时，右翼主张的“治安恶化”对他的伤害有多大。我认为，中国投资和中国企业在我们的经济中仍是相对较新的因素，这一点也在塑造部分民众的看法方面发挥着重要作用。在您看来，这两种经贸模式有什么明显差异。2023年底我回到巴西的时候，已经开始看到街头有很多中国产的电动车了。与巴西社会政策学博士，曾任香港岭南大学研究员的玛伊萨·普拉特斯进行了对话。普通选民对他“亲美”的姿态是认可，还是有所警惕。一个例子是，我们的前总统迪尔玛，也是巴西历史上唯一的女性总统，她被推翻的时候，正试图在巴西建设另一种能源体系和合作关系。但这件事在全世界的新闻里都能看到，确实令人震撼。：众所周知，美国最近对巴西实施了一系列贸易保护主义政策。您认为巴西会更倾向于什么样的合作路径。这是一个悖论，因为那些承诺打击有组织犯罪和暴力的政客，往往与本身就进行有组织犯罪的“民兵团伙（militias）”有所关联。大部分巴西民众认可这些成果，并依然认为卢拉政府是国家的转折点、民主的里程碑。玛伊萨·普拉特斯： 2023年，我在香港岭南大学进行了一年博士阶段的研究，我的研究课题是土地改革和乡村工业，尤其是巴西的情况。所以现在人们对中国的印象已经从“低端廉价产品的产地”转变为“一个技术先进、发展迅速、高效的国家”。对于新政府在中美之间的平衡，巴西民间的容忍度和期待值又在哪里。因为中国和巴西建立伙伴关系的方式是相互尊重、相互支持发展，这和美国试图控制我们、向我们施压的做法截然不同。现在人们一提到中国，就会联想到高品质、高科技的产品。在中巴合作方面，民众更看重中国企业带来的就业与技术，还是对中国投资存在疑虑。：根据您的日常观察，过去3到5年里，中国品牌在巴西的存在感和渗透率发生了怎样的变化。民间好感度的变化，会怎样影响选票。但这种观点并不完全准确，因为公共安全的责任主要落在巴西的各州政府而非联邦政府身上。玛伊萨·普拉特斯： 我认为这和美国与中国看待“发展”的方式有关，不仅是某个国家的发展，而是整个世界的发展。在我的记忆中，以前从没见过政府和中国公司合作的大型基建项目。深圳是一座非常科技化的城市。与此同时，中国与巴西的合作模式呈现出截然不同的面貌。玛伊萨·普拉特斯： 会的，尤其是最近几个月。所以在他们的逻辑里，巴西可以发展，但只能在美国允许的范围内发展，这就是帝国主义。选情也因此被注入了强烈的对外政策色彩。当然，我去了中国之后自己的看法变了，我回来以后发现巴西的大环境也变了。巴西国内围绕“如何应对外部经济施压”“能否守住自主发展空间”的争论日趋激烈，对巴西选民而言，这或许不只是一场经济政策的抉择，更是一场关于国家主权与发展道路的投票。玛伊萨·普拉特斯： 我觉得现在人们对整个中国的认知都在改变。去哪里学的。与此同时，美国一直是长期的贸易伙伴。但从2023年到现在，人们对电动车的渴望和购买力都在快速增长，这变得越来越普遍。我希望下一次大选能让巴西继续走这条路。中国与其他国家建立伙伴关系的方式，是尊重对方的文化、经济政策和主权，这完全是另一条道路。：您曾在中国留学，当时对中国整体的印象如何。但在美国看来，这是不被允许的。我也感到担忧，因为我看到了美国近年来对古巴和委内瑞拉的所作所为，这也是美国对待拉丁美洲的典型方式。现在我们又看到，特朗普对巴西的民主和经济感到威胁，甚至对巴西的银行系统和PIX（巴西的即时支付系统）感到威胁，因为这套系统绕过了美国信用卡公司的控制。等我真正进入中国内地，在深圳生活的时候，我没有完全做好准备。所以现在巴西的普遍认知就是：中国代表着未来。然而，对另一部分民众而言，公共安全被视为更紧迫的问题。： 小博索纳罗主打“铁腕治安”和亲近美国的路线，同时承诺对华“经济务实”。玛伊萨·普拉特斯： 我觉得在我去中国之前，也就是大约三年前，我们对中国的看法已经不一样了。这种情绪在选票上会如何兑现。这是第一次，而且速度非常快，人们可以亲眼看到萨尔瓦多、卡马萨里的发展变化。而中国则完全是另一种方式。”但现在，人们反而来问我：“你是怎么学中文的。： 在巴西民间，民众对美国关税施压和中国投资落地的感受是具体而直观的。玛伊萨·普拉特斯： 我也不确定大选之后的情况如何，但如果我们能继续走现在的路，中巴关系会越来越紧密，越来越牢固。一开始冲击很大，但过了一段时间就习惯了。中国内地和巴西在科技方面完全不同，尤其是深圳。最新民调显示，双发支持率 差距仅有0.1个百分点。不安全的观感最终可能盖过对经济和社会进步的观感，尤其是在那些历来不认同卢拉政治阵营的选民当中。在过去几十年里，我们有能力也有条件发展很多产业，但每次都看到美国在干预。不仅是汽车，手机也是如此。中国看待发展的视角是全球南方的共同发展。比如正在建设的萨尔瓦多-伊塔帕里卡大桥就是中国承建的项目。这种模式差异如何影响巴西普通民众对两国的看法。玛伊萨·普拉特斯： 我认为，尽管物价和就业始终是整个社会都关心的问题，但公共安全近来已成为一个格外敏感的议题。中国品牌究竟靠什么赢得了巴西消费者。虽然部分民众认为巴西与中国的关系是一种健康、互利的经济发展形式，但另一些人则认为小博索纳罗以及与美国更紧密的结盟是可行的替代方案。： 在本次选举中，巴西民众对未来四年的最大期待是什么。一部分民众对亲美政策越来越担忧，将特朗普的行径视为对我们主权的威胁；另一部分人则认为，小博索纳罗及其与美国结盟的承诺，是通向经济增长和摆脱国家当前困境的必要路径。尽管如此，我仍认为公共安全确实能够赢得选票，这正是卢拉的部分对手将竞选建立在“该议题是其政府的失败”这一说法之上的原因。玛伊萨·普拉特斯： 如今巴西再次陷入分裂，普遍的观感是双方已无法再相互沟通。玛伊萨·普拉特斯： 我认为，当普通公民前往投票站为未来几年选择代表时，他们的主要目标是整个国家的福祉。数据显示，2025年中企在巴西投资至少60亿美元，巴西成为当年吸引中企投资最多的海外国家；其中制造业投资规模已正式超过传统的能源矿产领域，比亚迪、长城、吉利等车企相继落地整车工厂，带动当地就业与技术转移。哪些行业的中国品牌最让您印象深刻。无论谁获胜，我都不认为普通民众希望中国的投资、就业机会或技术离开巴西。按照这些新自由主义者的观点，贫困的责任主要在于个人，社会福利让那些未能凭自身努力获得成功的人不当受益，再加之右翼势力对公共安全关切的利用，我认为这对卢拉产生了负面影响。不管是在公司内部还是外面，当我和同事们聊天时，他们也越来越多地和我谈论中国。另一方面，卢拉在主权问题上的立场以及他对美国加征关税的回应，确实可能对部分选民产生影响。对普通公民而言，比投资来自哪里更重要的是政府谈判并维系这些投资和就业的能力。到了香港后，我加入了一个与中国农村最新发展有关的研究小组，和导师一起做了8个月的研究。我们不仅更容易接触到中国品牌，也能看到更多关于中国的新闻。这段在香港的日子非常有意思，因为香港和中国内地差异很大。玛伊萨·普拉特斯： 我认为这更多关乎“博索纳罗”这个姓氏，以及这个家族为保住权力（或试图保住权力）而塑造自身政治话语的方式。”。整个巴伊亚都在讨论这个项目，因为这是一个巨大的工程，而且是以中国特有的高速度、高质量在推进，人们对这种基础设施项目印象深刻。在香港的前8个月，我喜欢说那是一段“文化软着陆”——因为香港融合了东西方文化，帮助我逐步适应了中国的环境。因为中国的产品更便宜、质量更好、科技含量也远高于巴西本地的产品。与此同时，中国持续推进对巴西的产业投资和贸易合作。特朗普政府上台后，美方接连对巴西设置贸易壁垒，美国关税政策成为影响选情不可忽视的外部变量。作为巴西人，我这辈子都有这种感受。我认识一些人，尽管他们在2018年大选中投票给了雅伊尔·博索纳罗，却对美国损害巴西主权的行为感到担忧。比如医疗研究方面，让我印象特别深的是那些“凭空建起”的医院。非常有意思的是，2001年我开始学中文的时候，大家都觉得我疯了，都问我“为什么要学中文。我相信巴西民众对于中国品牌的旧刻板印象已经被打破了。现在大选临近，我非常担心美国会多大程度地干预我们的选举，就像他们在委内瑞拉做的那样。中国对外有另一种视角——发展、合作，以及尊重他国的民主制度和主权。这一点我在同事身上也能看到，在公司里，每当有同事从中国回来，大家都会特别兴奋，因为他们有一长串想从中国代购的东西清单。归根结底，人们更关心的是这些伙伴关系能否为巴西创造经济机会，而非在中国与美国之间做出选择。他对美国关税打出的强硬“主权牌”在巴西国内选战中，能拉来多少选票。中国不会把自己的意志强加于其他国家，我看不到中国在对他国实行帝国主义。在巴西民众眼中，他的吸引力更多来自“博索纳罗家族”的名号，还是他本人提出的政策本身。不仅如此，现任巴西总统卢拉在国际上有非常广泛的关系网络，在美国看来这依然是威胁。【对话/ 林琛力】。：您觉得这种消费层面的认知转变，会不会进一步影响中巴之间的民间好感和经贸信任。两国之间的伙伴关系不仅打开了新市场，也在一定程度上让我们远离了美国的控制，同时还在创造新的市场和新的需求。美国看到巴西自主发展经济、建设基础设施，走出一条不受美国支配的道路，就感到不安。等我回到巴西以后，反而非常怀念在中国的生活。在这一群体中，小博索纳罗与特朗普的亲近关系，以及他推动美国将巴西犯罪组织“第一首都司令部”和“红色指挥部”认定为国际恐怖组织的努力，得到了正面的评价。中国经济已成为发展与技术的代名词，中国品牌在巴西日益普及。玛伊萨·普拉特斯： 在我看来，人们对卢拉政府的政绩有不同的认知方式。：民调显示两位候选人咬得很紧，但纸面数据往往难以反映街头的真实温度。另外，我住在巴伊亚州，我们这里还有与中国合作的大型基础设施项目。最后4个月我搬到了深圳，在深圳大学学中文。美国把其他国家的发展视为对自身的一种威胁。不可否认的是，卢拉政府将社会政策与经济增长相结合——尤其是在2008年危机之前的时期——为减少贫困和饥饿做出了贡献，显著提高了民众的受教育水平，创造了就业机会，并扩大了数百万低收入家庭获得住房的渠道。：您怎么看巴西未来在中国和美国之间的经贸选择。我觉得我的其他朋友和同事也有同样的感受：他们把中国视为未来。在大选将至的节点，巴西人又如何看待与中国的合作前景。这不只是我个人的看法。然而，考虑到新自由主义思潮正在巴西民众中蔓延的背景，即使在受益于政府项目的人群中，也有人认为国家在经济中扮演更积极的角色以及收入转移等政策，实际上阻碍了“全面的经济发展”，甚至是经济危机的肇因之一。在此之前，我从小看到的中国产品都是很便宜的，但不是那种“物美价廉”的便宜，而是“廉价低质”。对我们来说这简直难以置信，以巴西的资源和做事方式，根本无法想象在极短时间内高效地建成一座医院。但最近几年到现在，我看到的是另一批品牌进入巴西。现在我们有小米、华为这样的手机品牌，还有比亚迪、长城汽车这样的汽车品牌。您观察到的巴西民众对中美两国的态度，是更倾向于卢拉，还是更认同小博索纳罗。正如选举民调本身所显示的，巴西民众相当分裂。作为一个外国人，我花了很多时间才适应那里的科技生活，微信支付、支付宝、各类二维码、许许多多的摄像头。虽然巴西在经济规模、领土面积上都是大国，但我们仍然感受到来自美国的威胁。：您的巴西朋友和同事在使用了这些中国品牌的产品之后，对中国的科技和制造能力是否有了新的看法。我认为中国品牌电动车在巴西的渗透，大概从2022或2023年开始，彻底改变了人们对“中国制造”的印象。我们通常说中国产品无处不在，但都是些小玩意儿，不是什么高科技产品。当人们需要的时候，医院就像从地里冒出来一样。： 卢拉政府执政时期采取的“就业增长+社会政策延续”政策，在实际生活中是否被巴西民众所感知。比如电动车，几年前，巴西民众想拥有一辆电动车几乎是不可能的。在特朗普对巴西实施制裁之后，我们看到中巴之间的经济合作与贸易协定在某种程度上“拯救”了我们，至少防止了我们走向崩溃。尽管惩罚性政策和监禁数十年来一直是民众和政府应对暴力增长的方式之一（巴西是世界上被监禁人口最多的国家之一），但我注意到，右翼政府一直在利用民众日益增长的这种关切来推进其政治竞选，而这套做法在公众中获得的响应越来越大。从您日常的观察看，巴西普通民众目前最关心的是什么，是物价和就业，还是治安问题。